olnud: (Default)
[personal profile] olnud
"В современной популяции число людей, не имеющих смысла жизни неуклонно растет: так, например, если в середине 1930-х годов К.Г.Юнг указал 30% пациентов с данной проблемой от общего психотерапевтического обращения, то И. Ялом приводит исследования, в которых цифра увеличивается до 70-80% пациентов (1970-е годы, США). Это обусловлено тем, что цивилизация, где: 1) базисные мотивационные потребности (самосохранение, пища, секс, потомство, безопасность) достаточно удовлетворены и жизненно необходимая вовлеченность (то есть деятельность необходимая для сохранения и поддержания жизни) ослаблена; 2) идея смертности, конечности человеческого существования избегается, игнорируется и рационализируется; 3) общая гуманистическая концепция культурально недостаточно релятивистична, – неизбежно сталкивается с проблемами смысла".
(Потапов О.В. "Клинико-антропологическая модель в социальной психиатрии...." 2012)

Вопрос в том, так ли страшна цивилизация, которая утрачивает смысл жизни?

Date: 2012-06-09 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Очевидно, ничего хорошего. Машина едущая на первой скорости, и это без учёта возможных деградационных процессов. Слишком много понадобится хороших психотерапевтов.

Date: 2012-06-09 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
А что - это мысль! Общество делится на 3 группы: обычные люди, их психотерапевты и психотерапевты психотерапевтов

Date: 2012-06-09 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Ну да. Даже в таком вялом, грустном обществе найдётся отдушина для служения людям. Но вообще, я сомневаюсь что такое общество сможет существовать долго. Рождаемость упадёт (смысла в детях тоже не будет) критически.

Date: 2012-06-09 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Рождение детей будет прописываться врачом также, как посещение бассейна.

Date: 2012-06-09 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Хм, сомневаюсь что это будут выполнять. Уж очень это тяжёлая штука, без должной мотивации.

Date: 2012-06-09 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
А вы знаете, что многим женщинам с мастопатией рекомендуют родить второго ребенка, иначе грозят раком - в США это срабатывает.

Date: 2012-06-09 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Я не понимаю, что он имеет в виду под третьим пунктом. Там не разъясняется подробнее?

Привожу дословный ответ

Date: 2012-06-12 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
В отношении релятивизма: в психологии есть дихотомия воззрения на природу человека "детерминизм - релятивизм" (более грубо и неточно 2-й полюс формулируется как "свобода", т.к. обращается к проблеме свободы воли человека - есть ли она вообще. Детерминирован ли человек генами, воспитанием, впечатлениями раннего детства, "кармой" или его существование, прежде всего, изменчиво и подвержено изменениям в зависимости от индивидуального выбора (детерминисты утверждаю, что этот выбор также заведомо обусловлен), состояния сознания и, конечно, образа жизни; кардинальным вопросом является непсихологическая проблема - может ли человек выйти за границы своей обусловленности. Детерминизм - вслед за учением Кальвина, психоанализом Фрейда и др. - определяет облик западной культуры, а относительность, иллюзорность, взаимозависимость (это "метадетерминизм" - когда все зависит от всего, а такие взаимосвязи не проанализировать и не рассчитать), свойственные больше восточной мысли - игнорируются.
Edited Date: 2012-06-12 07:45 am (UTC)

Re: Привожу дословный ответ

Date: 2012-06-12 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Спасибо! Значит, речь идет о социальном — гомологе? — свободы воли. Никогда не задумывался в этом ключе. Это очень интересное рассуждение.

Date: 2012-06-09 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] moonwalker72.livejournal.com
Может быть утрата смысла жизни (не путают ли здесь вопрос о смысле жизни с ним самим?) это часть эволюции человека? Это я к тому, что человек может на определенном этапе осознать (принять как постулат ибо логически нельзя ни обосновать ни опровергнуть), что вопрос о смысле жизни - абсурден.

Date: 2012-06-09 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Речь не о вопросе, а о наличии смысла жизни БЕЗ вопроса. Появление вопроса - это следующий этап эволюции, а отказ от вопросов - видимо, шаг еще дальше. Но возможно, что это "вредная мутация"?

Date: 2012-06-09 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
Когда в социуме возникает ощущение утраты смысла, оно изобретает себе врага и идет на него с войной. В этом суть т. наз. патриотического дискурса. Так что еще неизвестно, какое общество страшнее - которое утрачивает смысл (точнее, переносит проблему на индивидуальный уровень) или которое его провозглашает. Оба хуже :)

Date: 2012-06-09 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Да, провозглашенный смысл жизни - это весьма опасная вещь - смысловой "метадон". Автор приведенной цитаты писал ее в контексте наркомании, в которой "...отсутствие смысла столь выражено, что его можно охарактеризовать как экзистенциальный (смысловой) вакуум". Но встает вопрос, что есть религия в нашей российской действительности - она, ведь, также провозглашается как обретение нового смысла.

Date: 2012-06-09 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] asafich.livejournal.com
По идее, религия - способ обретения смысла личного существования, и ничего больше. Как только ее начинают использовать для решения социальных проблем, она сразу создает врагов и оправдывает войну. Это мы и наблюдаем сейчас в российской действительности.

Date: 2012-06-10 01:11 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Да, согласен

Date: 2012-06-09 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Тут скорее речь не об утрате, а о достижении смысла жизни - это все же несколько иное. То, что люди заполучили блага - конечно, неплохо. Но то, что весь их смысл был к ним сведен - довольно малоприятно.

Date: 2012-06-10 01:11 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Да, это и имелось в виду: утрачены,поскольку достигнуты - насыщение, которое не проходит.

Date: 2012-06-10 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Интересно, что делают психотерапевты, когда к ним приходят люди, утратившие смысл жизни? Дают советы, как его найти, или пытаются убедить в том, что все отлично и он есть и так?

Date: 2012-06-10 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
А все зависит от того, какую психотерапию "проповедует" врач. Если это психоанализ, то врач ничего не советует - он просто слушает и слушает - до бесконечности копаясь в прошлом и настоящем. Если это, например, гуманистическая психотерапия, то тут задача иная - раскрыть потенциал пациента (творческий, научный, личностный и т.д.) через него самого. Задача психотерапевта в этом случае лишь в том, чтобы пациент осознал себя свободным и способным делать выбор. Это направление постепенно вымирает, т.к. здесь большую роль играет личность самого врача. Когнитивная психотерапия больше нацелена на рационализацию мышления, замену "плохих мыслей" на конструктивные - она борется с симптомами (например, убрать депрессивные фон, а уже потом искать новые цели - в гуманистическом направление все наоборот), что сейчас ценится больше, чем поиск глубинных причин. Направлений невероятно много - религиозная, экзистенциальная, трансперсональная и т.д.

Date: 2012-06-11 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
А приходят ли к ним с такими жалобами? Обычно всё же есть конкретная проблема: горе, депрессия, проблема в отношениях, психосоматическое заболевание.

Date: 2012-06-11 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Приходят с последствиями, из которых депрессия на первом месте. У американцев нередок синдром Мартина Идена - все достигнуто и жить не хочется. У нас потеря смыслов часто является результатом социальных потрясений, когда человек ощущается себя "ненужным", "вышедшим из игры". Особенно драматичными были 90-ые годы...

Date: 2012-06-11 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Ага, это называется эмоциональное выгорание, кажется. Смысл жизни здесь похоже, не очень при делах.

Date: 2012-06-11 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Хотя, и со смыслом тоже оказывается, когнитивный психотерапевт может помочь. Есть методики постановки цели SMART и POSERSE.

Date: 2012-06-12 02:51 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Да, когнитивисты это любят. Религиозная психотерапия также ставит обретение смысла, но другим путем. Увы, вся статистика положительного опыта любой психотерапии - сплошная хиромантия. Скажем, в странах, где работают тысячи психотерапевтов, самоубийств больше, чем там, где их нет вообще... (с онкологией все наоборот: там, где есть хорошие клиники, смертность от рака ниже, чем там, где их нет). Цивилизация парадоксальна.

Date: 2012-06-12 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
"Скажем, в странах, где работают тысячи психотерапевтов, самоубийств больше, чем там, где их нет вообще..."

Причина отклонения явно не в психотерапии (можно подумать, что она доводит часть пациентов до самоубийства). Скорее, более высокий уровень жизни высвобождает время и энергию на более тонкие переживания у очень большой массы людей. Примерно так. А хороших (когнитивных) психотерапевтов мало, эта профессия предъявляет оч. высокие требования к личности.

Date: 2012-06-12 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Понимаете, еще кто-то из классиков вроде Ясперса писал, что раньше люди, находящиеся в разочарованиях, сомнениях, боли и т.д., шли в церковь, к друзьям и т.д, где делились пережитым и получали поддержу ближних. Сейчас они по каждому поводу бегут к психоаналитикам и пр., не находя понимания даже в семье. В других странах не меньше людей, которым нужна психологическая помощь - в том же Ираке каждый день десятки людей теряют родственников (а это, извините, круче любой фрустрации), но там функции сопереживания берут на себя те, кто это делал и 100, и 1000 лет назад, причем бесплатно.
Edited Date: 2012-06-12 08:43 am (UTC)

Date: 2012-06-12 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Работа психотерапевта далеко не сводится к одному сопереживанию, хотя в определённом смысле это и "идеальный друг" тоже, но вооружённый современной фармакологией и главное, навыками и знаниями, чего никогда не было у любителей. Я лично не считаю обычных людей компетентными в решении серьёзных личностных проблем. И очень сомневаюсь, что 500 лет назад было иначе. Особенно для предотвращения суицидальных попыток. В таких состояниях дилетанты не разбираются. Вот моя прабабка например, жила в селе, имела семью и кучу родни. Покончила с собой в 47 лет, не имея особых проблем, совершенно внезапно.

Насчёт того, что люди массово бегут в психоаналитикам, усомнюсь. К такому решению нужно время чтобы прийти, да и денег это стоит немалых. Как раз наоборот, мало бегут. Стандартная американская страховка оплачивает всего 20 сессий в год.

Date: 2012-06-12 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
Как это Вас не удивит, регулярно посещают психоспециалистов 10-15% американцев. Столько же употребляют прозак и его аналоги. Страна с самым низким уровнем суицидов на душу населения - Иордания.
Конечно, психиатрия и психотерапия внесла огромный вклад в лечение людей, но замечу, что любой психотерапевт скажет, что самого запущенного пациента может спасти, например, любовь. Конечно, любовь - это не медицинское понятие, а удел "дилетантов".

Date: 2012-06-12 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Любовь - штука непроизвольная. Её нельзя прописать. В том числе и по своему опыту замечу, что отношения, чувства депрессию, личностные проблемы не лечат. Если есть например, серьёзный внутренний конфликт, он никуда не денется. Это всё равно нужно прорабатывать.

Хотя наверное есть случаи, когда чувства помогают.

Date: 2012-06-12 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] olnud.livejournal.com
>В том числе и по своему опыту замечу, что отношения, чувства депрессию, личностные проблемы не лечат.

Значит, не любовь или "большая" психиатрия :)

Date: 2012-06-12 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Про 20 сессий в год — это от Березина цифра, да? Если даже она и верна в принципе, то относится к делам 30-летней давности. Такой вещи, как стандартная страховка, в общем, нет. Не знаю, как обстоят дела с усреднением сейчас, но страховка, говорят, есть дай бог у 60% населения. Кризис, однако.

Date: 2012-06-12 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Да, от Березина.
Page generated Jul. 26th, 2017 08:57 am
Powered by Dreamwidth Studios